澎湃新闻记者 黄晓峰
李筠（章静绘）
古罗马经历了王制时代、共和时代和帝国时代，在共和时代基本完成疆域扩张，到公元一世纪前后扩张成为横跨欧亚非、称霸地中海的庞大罗马帝国。中国政法大学政治学系李筠教授在今年出版的《罗马史纲》一书中，将罗马视为超大规模共同体，并以此为核心概念，从政治学的视角勾勒罗马历史的兴衰。他在接受《上海书评》的访谈时认为：编织一个古罗马这样巨大的权力网络，不是纯粹用军事手段简单粗暴地解决眼前问题就能实现。如果只讲“好战必亡、忘战必危”，罗马史丰富、复杂、深刻的经验就很容易被忽略，我们就丧失了探索历史上这些重要的、有趣且有用的经验的机会。
《罗马史纲：超大规模共同体的兴衰》，李筠著，岳麓书社\\博集天卷，2021年5月版，494页，78.00元
我们对罗马早期王制时代的情况并不很了解，您能否简单介绍一下，王制时代的罗马形成了哪些政治要素，为共和时代提供了基础？
李筠：这个问题很有历史感，它关系到“起源”问题究竟应该怎么看。西方人自己写罗马史的时候，对王制时代的着墨一直很少。像面向大众的普及读物《剑桥插图罗马史》，基本上一个字没写，直接把这一段跳过去了，后面回溯的时候只提了两句，完全没有正面地写这一段历史。我想，其实情况也没那么复杂。文献不足徵是好理由，留下的很多都是传说，按照现在的史观来看，那些都是云里雾里的故事，是不是真的都很难讲，干脆就别讲了。
但我还是着力挖掘了这些传说中的道理，是出于这样几个基本的考虑：第一，共和已经很强大了，不是从天上掉下来的，它从哪里来，总要给读者交代。共和之前还有两三百年，虽然面目没那么清楚，起码还是有面目的。讲出来，大家对罗马历史的完整性会有一个比较好的把握。
第二，要讲求方法，如果历史学没有办法正面进攻这些神话，要通过别的学科的知识和方法帮忙来补足，所以我运用了宗教学、人类学、神话学的方法。我不是聊一个个故事，如果把罗慕路斯这些上古的国王云里雾里地扯一通神神叨叨的传说，没有太大的意义，而是要讲从这些神话里边能够剥离出什么真东西。看看共和时代很强大的那些特性，在这些神话里已经留下了什么样的因素。至少在后人开始传说这些故事的时候，他们印象里老祖先原来就已经留下了这些特性。起码要让大家了解，上古史这种充斥着神话和传说的地方，到底怎么去把握。一个很重要的基本思路是“回溯性奠基”。后人没有人在现场听过罗慕路斯说了什么，亲历者也没有写下来，能看到的实际上都是后人写的。神话传说离先王已经有一段时间了，可能已经出现以讹传讹，越传越神的状态。但是从“回溯性奠基”的路数来看，神话传说里的一些基本要素，至少在罗马的初民时代，他们对于什么样的品质是自己热爱的、喜欢的、崇尚的，已经非常确定。这些东西和后来的罗马是完全接得上的。这相当于是从化石里挑出片段来做基因分析。
第三，除了历史完整性和回溯性奠基的分析以外，我们还要对历史总体上保持科学的基本态度。文献当然很重要，但是文献记录就一定是真的吗？实际上也是需要甄别和分析，神话传说难道就都是胡说吗？也不见得，仍然有科学方法可以找到其中的蛛丝马迹。把历史学可操作的办法拓宽，让大家知道，原来探案的过程是可以揭示客观真相的，免于在神话的云山雾罩和迷信文字材料的教条这两端挣扎，失去了历史探寻的方向。
所以，基于这样的三重目的，我写了王制时代，首先是国父作为一个国家的精神品质的凝聚，他活着的时候，他做了这些事儿、他有这些个性，他留下了这个国，他的作为和品性一定会留到他建构的制度里边，成为大家共同遵守的规则、共同信奉的价值、共同生活的行为方式，甚至共同的思维方式。国父实际上是一个国家的起始点，也就是它最重要的基因。就像我们今天讲风险投资，你主要投什么？就是投创始人，他这个人是什么样的品性，他的公司现在可能只有三五个人，但是会长成什么样，从这个人身上就可以看出公司的未来。所以要观察罗慕路斯这些先王为罗马留下了什么，罗马的性格实际上可以从他们身上去发现。
第二，我觉得很重要的就是要发现罗马成长的路径。我们知道罗马特别能打，大家都觉得是一个特别尚武的民族，其实这个特性在王制时代就已经很饱满了。而且，不光是好勇斗狠，有血气，还有章法、有战略、有步调，这些实际上在王制时代已经出现了。后来的一些章法、战略和步调，是对原来王制时代的扩展、丰富和发扬，原型已经可以在王制时代看见了。
第三，很重要的是探讨这样一个尚武的民族对于德性是怎么看待的，甚至更广阔的议题是在政治里德性到底有没有用。
如果否认德性的作用，那么政治就会完全变成一个厚黑的领域，大家互相搞，谁搞得赢谁当王。其实不是这样的。最强悍的实力政治或者用英文讲叫real politics，德性在其中仍然是一个不可忽略的因素。在政治里讲德性，虽然看起来很软，但很容易帮助你看到政治的底层。它不是讲政治里的高调，谁好谁坏，孰是孰非，而是看一个民族的价值观。在“民情”的意义上，政治德性会沉降为每个人的基本品行，以及对于政治的基本看法、态度和情感。某些政治德性一旦下沉到民众心里，形成相对稳固的价值观，可能平时不太显眼，但是遇到事变的时候，遇到特殊场景、特殊情况的时候，就会爆发出来，集中表达，就会对很硬的操持权力的人形成几乎是反扑式的打击。罗马王制时代最典型的例子就是最后一个国王塔克文的覆灭。这个事件说明实际上罗马这个尚武的民族是讲德性的，有他们的道德原则和道德情感。我们要去品味政治和道德之间的关系。一个大民族、一个成熟的政治体、一个源远流长的文明，一定能够在它的发源之处就看到它的德性有很重要的位置，否则，只是能打的话，成不了大事。
罗马的王制时代给了我们很多关于共同体政治的、道德的、社会的基本原理的提示。我们恰好可以从一个蛋去看这只鸡会长成什么样。我们虽然可以通过分析成熟的鸡，把它解剖了，内脏、肢体看得很明白；但是如果用蛋来看的话，也有风景，会有很多好玩的线索和提示。
共和时代的罗马，按照您的总结，是混合政体，即执政官是君主制元素、元老院是贵族制元素、公民大会是民主制元素，这些元素在罗马不断扩张的情况下，是如何保持动态平衡的？
李筠：这个总结不是我的发明，是波里比阿的经典名著《通史》的总结，他用这样的政治结构来解释罗马共和为什么那么强大，可以战无不胜，一路高奏凯歌。他认为一个共同体最重要的力量源泉是它政体优良，这是波利比阿的基本目的和结论。总的来讲，这个观察和分析在罗马史上的地位非常高。你可以找到很多证据，讲它其实没有那么严丝合缝，没有那么顺理成章，模型分类也不是滴水不漏。但是，有了这个框架以后，我们聊罗马就有标准了。你就可以沿着这个框架去展开。你同意不同意？同意的理由是什么，不同意的理由是什么？话题就有线索了，研究路线就顺畅了。所以后世的大历史学家蒙森讲，波利比阿的这部《通史》，就是罗马史界的太阳。有了它以后，我们研究罗马史的徒子徒孙们该怎么干这个活，至少是有迹可循的。混合政体的话题，自然也是被讨论得最多的，总的来讲，我认为还是很有效的。它不是完全覆盖、滴水不漏，但是把很多主要问题讲清楚了，否则也成就不了波里比阿这么大的名声。
混合政体保持动态的平衡，要用一个基本的思路来看，就是权力的生长。执政官、元老院、公民大会，这些机构之间的制衡，不像我们现代人熟悉的机械论的平衡，就像闹钟一样，齿轮咬着齿轮，每一个都严丝合缝，如果有一个齿轮歪了一点点，其它的齿轮就卡了，这个机器就出故障了。政体内部各权力分支的制衡不是这样一个非常刚性的机械关系，我们要把它想得更复杂一些才对。总体上来讲，权力不是死的，而是活的。各个机构的主要职能相对明确，但是它们之间有一些边界的职权不那么明确。大家都在互相挤兑，权力一定是在不同的主体之间相互斗争的过程当中明确的，这是权力生长的正常状态。权力和权力之间其实不可能做到井水不犯河水、互不侵犯。就是在这样一个互相挤对的过程当中，互不相同的主体，扩张自己的权力，在相互成全和相互配合之中实现了自我成长，这种良性的循环就是罗马共和政体优良的秘密。你扩张了，我也扩张了，在新事物上怎样分配权力，怎样配合，把没有遇到过的事情办好。相反，一个败坏的政体，在各种权力相互的挤对、争夺新的事权或者财富的时候，相互伤害，不讲合作、偏要独吞，我就是要把你干掉，内部多元的权力相互倾轧，平衡的结构就散掉了。
罗马混合政体的优势就在于，它不光是一个静态的三角相互制衡的关系，而是一个动态的三方不断磨合的关系，三者在互相的磨合当中也都不断成长的过程。换句话说，如果政体是个三角，要把三角不断扩大覆盖面，要三个顶点协调起来。一家独大，一权独大，三角最终会被拉成一条直线，也就没有覆盖面了。保持动态平衡的核心机理，实际上在于整个罗马共同体对于这个世界的基本战略和招法的一致性。无论是执政官、贵族（元老院）还是普通公民（士兵），他们都是朝气昂扬的，不如我们的邻居，把他们拿下，造就一个更好的世界，不仅有能力打下来，而且有能力管好。有雄心，有办法，二者协调了，罗马就不断地扩张。
至少在格拉古兄弟改革之前，这种好状态是比较明显的，罗马处于上升期，大家都朝气昂扬的状态，社会共识非常明确。有了这样一种结构和动力，罗马的共和时代，是一个不断走向胜利的过程。共和时代的罗马，就是这样一个能量充足、结构合理、招数得当的基本状态。
您认为，在罗马共和国的后期，平民的崛起、平民与罗马贵族的矛盾是罗马帝国建立的契机，应该怎么理解？
李筠：政治学很早就到这种现象，而且阐发出一整套理论了。亚里士多德讲僭主和僭主制，这种坏君主和暴民实际上是合作关系，他们是一体两面，有群情汹汹的群众，必然有登台一呼的野心家，他们相互“配合”，单方面都不足成事。这种政治斗争的要点，就是干掉中间层。罗马的中间层基本上就是贵族。当平民势力不断地坐大，政治影响力越来越强，他们首先去冲击这些贵族老爷。一旦贵族被拿下，亿万的平民怎么管理自己，他们也没有办法。而且，在平民成事的过程中，一定会有人去利用他们的力量，成为他们的领袖。这就是僭主。
很多历史学家，其实不光是历史学家，当时的国人就是这样看待恺撒的，他操纵平民干掉了传统的贵族阶层，原来的世家大族都靠边站了，他利用平民的力量集成了独裁的权力。平民崛起，平民和贵族激烈斗争，国家的底座变得越来越大，中间层逐渐支撑不住，这个庞大的、像洪水一样的底座一定有领航者，他们上下联手干掉了中间层，如此一来相对扁平、相对寡头的罗马共和就垮掉了，而更像金字塔一样的罗马帝国就建立起来了。
您认为，罗马共和晚期的病症是“普力夺社会”，整个社会都在争夺、抢夺、篡夺权力，这是民粹崛起、脱缰的必然后果吗？
李筠：我认为不必然，但是罗马确实至少在西方历史上首次大规模地遇到了这个问题。当罗马的扩张非常顺利，拿回了大把的财富，怎么分？实际上无论从政治、军事、经济各方面来看，分得不均是常态。必须想出办法来才能分得相对均一点，让大家都受益。任何大发展，都必然会面对这个怎么分成果的问题。罗马实际上没有想出好办法，自然就造成贫的贫、富的富，贫苦人的不满被人识别、利用、操纵，才造成了民粹的状态。所以，并不是国变大变强，就必然产生民粹，产生人人夺权的危险状态。在致富过程中合理分配财富，在贫富不均已经产生后防止把这种局面高度政治化，都可以阻断民粹变成谁也控制不了的洪流。如果我们懂得这个道理，在扩张的时候，抑制贫富分化的措施必须要早启动，不能等到已经出现严重的社会状况了，才来想这个事儿，才来善后，那就晚了。罗马就是在这个地方吃了大亏，后面的一系列改革措施都想解决这个问题，却越搞越糟，最后共和就崩溃了。
在这个过程当中，如果穷人越来越多，而且是海量的穷人出现，民粹的避免就非常困难了，因为贫民作为民粹的社会基础已经存在了，什么样的情形可以把它变成民粹？就是有人把他们政治动员起来，让他们有充足的政治意识，通过政治运动去夺取权力。这些穷人一想，罗马是我们打下来的，凭什么没有我们的份，你们这些贵族老爷什么都拿走了，这国还是我们的吗？你们不是说共和是人民共同的事业，你们把我们置于何地？他们也有主人翁意识了，国家的财富、政治的参与、权力的行使，为什么没有我们的份？一旦穷人的政治意识被唤醒了，民粹浪潮就很难抑制了。
以格拉古兄弟为代表的平民派政治家起了非常重要的政治动员作用。原来穷人也闹腾，在格拉古兄弟改革之前也有过很多波澜。要不然怎么会有元老院多次开会讲改革，看来是一定要改的了。但是民粹领袖最坏的地方，就是动员民众不讲规矩、不讲法纪甚至不讲道理地参与进来，他们承诺拿到权力之后民众就有好日子过，完全把民粹点燃了。所谓僭主和暴民合作的机制就启动了，中间的贵族就被干掉。僭主的演说术越来越好，煽动性越来越强，拿到的权力越来越多，下面的群众激情越来越饱满，行动越来越暴力，要求越来越高。双方相互加持，形势不断攀升，力量越来越大，雪球越滚越大，就止不住了。共和就是在煽动家和暴民滚雪球的过程中被碾碎了。
罗马帝国的繁荣，某种程度上就是您探讨的超大规模共同体的繁荣，您认为罗马帝国繁盛的要素是，稳定的政治秩序，有效的行政管理和司法裁判，发达的产权和交易制度，卓越的公共交通、健全的货币体系、流畅的长途贸易，这些要素，对现代社会的超大规模共同体还一样有效吗？现代社会还需要其他要素吗？
李筠：超大规模共同体，实际上是一个稀罕玩意儿。在古代和现代，中国和西方都是这样的。我们中国人天然享有好条件，就觉得这是很正常的事，实际上它在人类历史上是非常少见的，要具备的条件其实非常难凑齐，稍微缺一点，超大规模共同体就垮了，更不用说繁荣昌盛了。
世界上有很多能征善战的大君王，比如西方的亚历山大大帝、东方的成吉思汗。但是他们打完了，很少建立起一个长效统治的大国。后面的行政管理、司法、裁判、产权、交通、货币贸易这些要素，还没来得及设计出来，其统治就已经崩溃了。所以大帝国的形成一定有某种历史机缘，甚至事后我们理论上把这些条件都凑齐了，真要重来一遍，也很难建起来。
既然凑出过这样的大国，它是人类取得的高级政治成就的精华，我们就得把这顶峰摸一摸，看看它到底是什么样的。我再重复一遍，稳定的政治秩序、有效的行政管理和司法裁判、发达的产权和交易制度、卓越的公共交通、健全的货币体系、流畅的长途贸易，对于一个大国都是必要的，但是不充分的。换句话说，这些条件是必须的，但并非有这些条件，就会有一个好的大国，就会长期繁荣稳定。还有很多其他的条件，比如说周边邻居的状况，地缘政治的结构是什么，显然不是由一国决定的，你决定不了邻居是什么样的。如果地缘政治格局不允许，阻力非常大，甚至是结构性的阻力，要建立一个大国几乎就不可能。一个邻居你打得过，要是所有邻居都围着你打，你怎么建立一个大国？跟这些邻居之间的消耗，自己都不一定扛得住。
现代社会的很多基本要素和古代不一样了，要做出相应的调整，现代的大国才能够稳定、繁荣、长久。一个明显的要素就是现代社会的流动性大大加强了。无论是人财物，都是世界范围内的流动，相应的管理难度就大大增加。以前皇帝们很重要的一个想法和做法，就是把农民捆在土地上，所以有各式各样的保甲制度。皇帝非常讨厌流动性，农民要是从地上跑了，上哪去收粮收税？现代人则是自由迁徙的，资本、货物、服务都是世界性流动的。在流动性大大增加的新条件下，大国如何有效地管理这些流动性，然后从中获得自己的支持，还不被掏空，难度就大大增加了。但这是一个现代大国必须学会或者长进的地方，因为我们不可能再把这个世界变成一个静止的，或者几乎接近静止的古代社会。我们只能往前走、往前看，如何提高我们政治秩序的稳定性，如何把行政管理和司法裁判做得对流动性更有适应性，产权交易制度如何安排得更合理等等。所有这些要素都要为一个流动性更加充分的现代世界去重新升级。升不了级，就很容易被各种各样的流动性冲散。类似于大规模的流动性这样和古代社会的巨大差异，其实还有很多。我们要从不同的方面去观察现代社会的基本特点，要承认一些基本的社会事实，针对这些事实，去想政治的、经济的、法律的、贸易的各种办法，才能够建成一个现代的大国。
罗马帝国的扩张性，是我们一般的感觉，作为帝国，军国主义或扩张是其基因，是否可以说，其战争、扩张、四面树敌的属性必将导致其灭亡？
李筠：这个判断我认为相对简单了。从道德的意义上，是可以贴这个标签。但无论是政治的还是军事的逻辑，没有道德标签那么简单。首先说扩张性特质，是不是每一个大国都有，我倾向于认为都有，你不往外走，还做什么大国？就窝在自己家里横？但是走出去，并不见得要用战争毁灭对方的方式去进行。其实走出去有很多种招法和安排。
大家确实看到了罗马有征战的这一面，更重要的是不要忽略它另外的一面，就是怎么妥妥地安排治理的事儿。罗马的地盘并不都是杀得血肉横飞打下来的，有些地方就是打一打意思意思，人家明确知道不是他的对手，然后跟他讲，政治上的某种自治是可以维系的，宗教上的神庙、原来的信仰是可以继续的，只是不要武力和罗马对抗，成为罗马同盟的一员，政治上服从罗马的领导，甚至经济上都不收税，那为什么要抵抗呢？所以罗马的扩张是政治、军事、宗教、经济全方位的。这些牌在不同的对手那里出的都不一样。如果对方是死硬的，什么都不谈，就是要血战到底，罗马就会打，而且一定能打赢对方。如果对方觉得罗马的生活方式好，给的自治和宗教宽容也不错，愿意做罗马的小伙伴，那罗马就收了。实际上各种各样的局面都有。通过罗马去发掘所谓往外走的复杂的、多样的、灵活的招数，对不同的对象用不同的方法去处理，对大国是很有帮助的。
编织一个更大的权力网络，本身就是一件很高级的事情，不是纯粹用军事手段简单粗暴地解决眼前问题就能实现的。大家不熟悉的罗马的这一面，纵横捭阖、宗教政策、经济安排、生活引导，一系列东西都拿出来，作为一个全面的大盘有整体性地去讲，军事只是其中一招，看罗马对待不同对象的不同招数是怎么样搭配的，怎么分轻重前后的，这是学习罗马史的关键。如果只讲“好战必亡、忘战必危”，大家都知道这个正确的道理，罗马史丰富、复杂、深刻的经验就很容易被忽略，我们就丧失了探索历史上这些重要的、有趣且有用的经验的机会。
您在书的最后部分谈到罗马帝国的基督教因素，基督教拥有了和帝国一样的普遍性和唯一性，在结构上就容易和帝国接轨；而在罗马帝国灭亡后，基督教势力是如何维持这种普遍性和唯一性的，又如何影响了之后的西方世界？
李筠：首先要解释一下普遍性。如果说我这个宗教对世界是全覆盖的，我是普遍真理，这是讲普遍性。只有这一套真理，听起来可能像唯一性，但不是我讲的唯一性。从宗教社会学的角度上讲唯一性，指生产意义的机制是不是唯一的，换句话说，讲故事的作坊是不是只有我这一家。
从普遍性这个特征来看，基督教是非常强势的。上帝是唯一真神，覆盖全世界，新来的蛮族讲的土著神话，都是地方性的小部落、小民族的小事情，不可能覆盖全世界。上帝才是独一真神，是普遍的。基督教会对于蛮族的信仰一直保持高姿态，上帝要收服他们所有的各路毛神。从普遍性的意义上来讲，入主西欧的各日耳曼部落，他们的神话传说、原始信仰，不足以和基督教在普遍性上构成竞争。虽然基督教没有帝国撑腰了，但是蛮族的故事不可能有基督教讲得那么大。
从唯一性这个特征来看，蛮族几乎没有讲故事的能力。这些蛮族连自己的文字都没有，语言都属于比较朴素的阶段，这样的文化水平怎么讲故事呢？所谓唯一性，就是讲故事的机制被垄断了，只有识文断字的教士会讲故事。在帝国时代晚期，奥古斯丁的神学体系建立起来以后，基督教就是一个体系性的大故事了。它把新柏拉图主义、斯多葛主义这些古希腊哲学都融汇进来。无论是逻辑还是概念各方面，都成了一个很大的阵仗。生产知识、生产意义的能力非常强。如果基督教会是一个制造意义的、讲故事的超级工厂，这些蛮族部落连小作坊都不一定算得上。基督教生产的产品的竞争力肯定比蛮族的神话故事要强很多。所以教会在中世纪早期，利用它的文化优势来维持宗教上的普遍性和唯一性，超强的文化实力是它的资本。在文化上碾压蛮族是没有任何问题的，剩下的问题是教会怎么样能够让蛮族坐下来听基督教的故事，而且让他们相信这些故事，怎么给讲通了、讲服了。这是中世纪早期教会传教的策略问题。换句话说，他们书包里有书，厚度也很足，只不过派多少传教士去哪儿把这个书给人讲了，那是需要经过艰苦努力的，也是需要聪明才智的。所以中世纪早期是一个劝蛮族皈依基督教的过程，各个部落都皈依了，也就是被基督教的大故事笼罩住了，他们对普遍性和唯一性自然就认账了。从文化力量的对比来看，这是一场结局没有任何悬念的较量。
唯一的悬念在于这场较量当中优势一方的策略是什么样的，通过什么样的能人，使了什么样的招，经过了什么样的重大事件，落实了这场实力对比非常悬殊的较量。整个欧洲在教会的努力下，一个个蛮族部落不断皈依，中世纪就变成了清一色的基督教世界。基督教的普遍性和唯一性大概到了查理曼大帝的时候，完成了对欧洲的全覆盖。整个西方进入了基督教的节奏，世界观、价值观、人生观，还有更多的观念框架甚至思维方式、行为方式，都是基督教格式的了。正是在这样一个意义上，西方被染成了基督教色彩非常浓重的文明，基督教的主导地位持续了一千年，基督教非常深地渗透到普通民众的日常生活里，成了西方最重要的文化基因。基督教会接过了罗马帝国的接力棒，延续了西方文明。
通过对罗马这个大国的研究，我们可以认识到，作为一个大国是要雍容华贵的。有气度心胸，然后由气度心胸支撑起来，拿出来的手段招法，和一般的小国是不同的。我们中国人历史上有过，而且也理解这种状态。大国就是要找到属于自己的雍容华贵的气度和协和万邦的招数。我的书要帮读者去找到做大国国民的心态，不是小气、狭隘、急躁，甚至对整个世界特别不友好、特别有攻击性。我们要做大国，首先是要培养大国的国民，大度、宽和、稳健，自己舒服，也让全世界人民都觉得很舒服。
责任编辑：韩少华
校对：张艳